Wie viele Akademiker braucht Deutschland?

Herr Sattelberger, wenn Sie auf Ihre eigene Bildungslaufahn zurückblicken – gab es da einen Moment, der Sie nachhaltig geprägt hat?
Sattelberger: Da fällt mir sofort der Satz eines früheren Chefs ein: „Bildung ist das, was übrig bleibt, wenn alles andere vergessen ist.“ Das führt die Bildung existenziell auf die Identität zurück und hat bei mir zu einer Distanz zum formalisierten, rein fachbasierten Lernen geführt. Und dieser Satz hat mich angeregt, die vielen Lernmöglichkeiten zu nutzen, die das Leben einem gibt.
Nida-Rümelin: Der Satz ist von Mark Twain, oder? Ich finde ihn auch stark: Er richtet sich gegen die Instrumentalisierung von Bildung als Mittel zu anderen Zwecken. Das ist ja ein Kerngedanke des Humanismus – seine Fähigkeiten zu entfalten.
Sattelberger: Ich bin mit Latein und Altgriechisch in der Schule aufgewachsen. Meine Eltern sind keine Akademiker und haben sich immer nach einer höheren Bildung gesehnt. Mir haben sie das insofern mitgegeben, als sie mir immer Optionen eröffnet haben: Mit 16 war ich ein Jahr lang Austauschschüler in den USA – wohlgemerkt 1967, als das alles andere als normal war.
Nida-Rümelin: Da haben wir eine Gemeinsamkeit: Ich stamme auch aus einem nichtakademischen Haushalt. Mein Vater war Künstler, ist früh von der Schule abgegangen, und ich bin buchstäblich in einer Werkstatt aufgewachsen, in einem großen Atelier. Mein Vater verstand sich ebenso sehr als Künstler wie als Handwerker: Er hat vom Gerüstbau bis zu den Gips- und Wachsgüssen alles selbst gemacht. Und wir Kinder sollten da mithelfen. Bildung bestand für mich also auch darin, Holzarten zu unterscheiden und ein Gespür für Farben und Formen zu entwickeln.

Dieser breite Blick auf die Bildung ist eine der Kernforderungen in Ihrem Buch „Akademisierungswahn“. Darin kritisieren Sie auch den Ansturm auf die deutschen Hochschulen. Aber alle Prognosen sagen, dass wir mehr Akademiker brauchen.
Nida-Rümelin: Sie werden sich wundern, aber ich bin davon überzeugt: Wir brauchen mehr Akademiker. Derzeit haben in Deutschland 17 Prozent der 25- bis 64-Jährigen einen Hochschulabschluss. Eine Erhöhung um etwa ein Drittel kann man da sehr gut rechtfertigen. Von den heutigen Schulabgängern wechseln aber unterdessen über 50 Prozent an Hochschulen – dabei gibt es keine einzige Prognose, die von einem Akademikerbedarf in dieser Größenordnung ausgeht.

Und jetzt sage ich es hart: Wenn die Diskussion um den Akademisierungswahn dazu führt, dass wir die Studierendenzahl begrenzen, dann würde das die von der OECD seit Jahren angeprangerte soziale Undurchlässigkeit des deutschen Bildungssystems stabilisieren.
Nida-Rümelin: Es ist ein Irrtum, zu meinen, dass mit einem höheren Anteil von Studierenden pro Jahrgang die soziale Mobilität wächst! Deutschland gehört zusammen mit den skandinavischen Ländern, mit Kanada und Neuseeland zu den Ländern mit der höchsten sozialen Mobilität. Im Gegensatz dazu weisen die USA und Großbritannien, die mit ihrem laut OECD doppelt so hohen Akademikeranteil in der Bevölkerung immer wieder als Vorbild gepriesen werden, eine weit niedrigere soziale Mobilität auf. Die Stärke des deutschen Bildungssystems liegt doch gerade darin, dass wir eine hervorragende berufliche Bildung haben, die sozialen Aufstieg ermöglicht.
Sattelberger: Aber die Realität ist doch, dass sich die Berufsausbildung gerade selbst abschafft, weil sie einfach nicht mehr attraktiv ist. Beruflich Qualifizierte wollen eine Perspektive. Und während früher auch Meister, Techniker und Facharbeiter im mittleren Management Karriere machen konnten, hat sich in den zurückliegenden Jahren die Zahl der Nichtakademiker unter den Führungskräften halbiert. Die Gleichwertigkeit von akademischer und beruflicher Bildung wird damit zu einer Phrase. Große Unternehmen wie Siemens, Bosch oder Lufthansa hatten früher eine Stammhaus-Ausbildung – die gibt es jetzt nicht mehr. Und das liegt nicht an irgendeiner Propaganda für Akademisierung, sondern schlicht daran, dass das Produkt am oberen Qualifikationsspektrum nicht reformiert worden ist und am unteren Ende sich nicht öffnet für die vielen hunderttausend jungen Menschen ohne Berufsausbildung.

Nida-Rümelin: Wissen Sie, woher die Hälfte der gesamten Software stammt? – Nein, nicht aus den USA, sondern aus Indien! Und die allermeisten, die das produzieren, sind keine Akademiker. Sie müssen mal Ihre reine Konzernperspektive verlassen und die gesamte Wirtschaft in den Blick nehmen. Nach einer Studie des Instituts für Berufliche Bildung fehlen bis 2030 im Bereich der nichtakademischen Fachkräfte 3 Millionen Menschen, während bis dahin 1,6 Millionen Absolventen zusätzlich auf den akademischen Arbeitsmarkt drängen. Wer da erzählt, mit einem akademischen Abschluss sei die Karriere gesichert, der versündigt sich an der Mathematik, denn es können nicht zwei Drittel der Menschen in Spitzenpositionen tätig sein.
Sattelberger: Jetzt bedienen Sie populistisch die Handwerkskammern, die natürlich jubilieren, dass jemand in ihrem Sinne argumentiert. Aber der interessante Punkt ist, dass sich das Handwerk selbst das Wasser abgräbt. Wenn Sie sich das Thema Arbeitszufriedenheit anschauen – das Handwerk ist der Bereich, der in Sachen Unternehmenskultur bei aktuellen Studien am zweitschlechtesten abschneidet. Wer glaubt, mit patriarchalischem Stil und digitaler Ignoranz heute die junge Generation zu gewinnen, der schießt sich ins eigene Bein. Und jetzt kommt die interessante Frage: Wie müssen Qualifikationsprofile also aussehen, wenn heute Wagniskapitalgeber jemandem 100.000 Dollar zahlen, damit er sein Studium abbricht und ein Unternehmen gründet? Ich glaube, dass formale Bildung künftig weniger entscheidend sein wird.

Wäre es ein Weg, an den Universitäten den wissenschaftlichen Nachwuchs auszubilden und alles Praxisorientierte an Fachhochschulen und Duale Studiengänge abzugeben?
Nida-Rümelin: Nein, aber ohne Wissenschaftsorientierung ihrer Studiengänge verlören die Universitäten ihre Identität.
Sattelberger: Die Akademisierungswahn-Diskussion ist geprägt von der Unfähigkeit der akademischen Institutionen, in Bildung und Lehre eine saubere Qualität herzustellen. Viele Uni-Präsidenten wissen nicht einmal, wie hoch die Abbrecherquote bei ihnen ist, und über 70 Prozent der Professoren an technischen Fakultäten sagen: Die Verantwortung für die Qualität des Studiums liegt bei den Studierenden. – Das ist doch absurd!

Ihre Forderung ist also, die soziale Durchlässigkeit beim Studium und zugleich die Zahl der Auszubildenden zu erhöhen – und das bei hoher Qualität und niedrigen Abbrecherzahlen. Das hört sich nach der Quadratur des Kreises an.
Sattelberger: Der Weg muss dahin führen, sogenannte atypische Übergänge in die Hochschule zu schaffen, individuelle Einstiegsbedürfnisse zu berücksichtigen und gut zu beraten. Dann müssen die Standards nicht gesenkt werden.
Nida-Rümelin: Völlig einverstanden!
Sattelberger: Im Klartext bedeutet das, die Systemwelten zu hybridisieren, und zwar in beide Richtungen. Die berufliche Bildung muss also so angelegt sein, dass ein Übergang ins Studium möglich ist – und umgekehrt muss jemand, der von der Hochschule kommt, bei einer beruflichen Ausbildung Module seines Studiums angerechnet bekommen. Der Akademisierungswahn beginnt bei denen, die die Systeme so gestalten, dass sie undurchdringlich sind.
Nida-Rümelin: Ich bin im Grunde optimistisch, dass das gelingen kann. Deutschland sollte wahrnehmen, wo die eigenen Stärken liegen – und damit sind wir wieder bei der beruflichen Bildung. Ich bin mir sicher: Wenn an den Schulen nicht eine kognitive Schlagseite bestünde – wenn also auch am Gymnasium klar wäre, dass die Förderung von gestalterischen, kreativen und handwerklichen Talenten auch zur Bildung gehört –, dann würde sich ein wachsender Anteil derer, die eine Hochschulzugangsberechtigung haben, für einen anderen Weg entscheiden.